Zu seinem 60. Geburtstag wurde zu Ehren von Professor Dr. Niklaus Wirth an der ETH Z\u00fcrich eine internationale Konferenz \u00fcber «Programming Languages and System Architectures» abgehalten. Im Springer Verlag sind dazu die Lecture Notes in Computer Science Nr. 782 erschienen. Pers\u00f6nlichkeiten wie E.W. Dijkstra, C.A.R. Hoare, B. Lampson und M. Reiser waren zugegen und w\u00fcrdigten – jeder auf seine Art – den Computerpionier. In der Folge konnte TELEMATIK Spekrtrum (TS) mit diesem originellen Mann und elffachen Buchautor ein Gespr\u00e4ch f\u00fchren. Sie erfahren hierin, warum er nicht nur Vater von Computersprachen sondern auch europ\u00e4ischer Telematikpionier ist. Das Interview wurde vom damaligen Chefredaktor des TELEMATIK Spektrums, Louis A. Venetz, am 7. Juni 1994 gef\u00fchrt. Im TELEMATIK Spektrum-Gespr\u00e4ch: Dr. Niklaus Wirth Zu seinem 60. Geburtstag wurde zu Ehren von Professor Dr. Niklaus Wirth an der ETH Z\u00fcrich eine internationale Konferenz \u00fcber «Programming Languages and System Architectures» abgehalten. Im Springer Verlag sind dazu die Lecture Notes in Computer Science Nr. 782 erschienen. Pers\u00f6nlichkeiten wie E.W. Dijkstra, C.A.R. Hoare, B. Lampson und … Vater von Pascal, Modula und Oberon auch Telematikpionier<\/span> weiterlesen
\nTS<\/strong>: Wussten Sie schon fr\u00fch, dass Sie Lehrer werden wollten?<\/em>
\nNiklaus Wirth<\/strong>: Es war f\u00fcr mich schon fr\u00fch klar, dass ich Ingenieur werden wollte. Auf welchem Gebiet war offen, denn das richtete sich nach den F\u00e4chern, die wir jeweils in der Mittelschule hatten. Nachdem mich beispielsweise der Modellflugbau viele Jahre begeistert hatte, neigten sich meine Interessen der Chemie zu. Als dann die Fernsteuerungen aus England auftauchten, ging ich doch wieder zum Modellbau zur\u00fcck. Es dauerte nicht lange, musste ich mir Kenntnisse \u00fcber diese Steuerung, also der Elektronik aneignen, weil sie nicht mehr funktionierte. Das war zu der Zeit, als ich mich f\u00fcr ein Studium entscheiden musste. So habe ich mich f\u00fcr die Elektrotechnik entschieden. Kurz nach diesem ETH-Studium merkte ich, dass ich nicht mein Leben lang nur Schaltungen verbessern sollte, sondern dass mir die Lehrt\u00e4tigkeit mehr am Herzen lag. Zum Teil war das dadurch bedingt, dass meine Grossv\u00e4ter seit f\u00fcnf Generationen Lehrer waren und dass mein Vater Mittelschullehrer f\u00fcr Geographie war. Ich bin allerdings zuerst nach Kanada, dann in die USA ausgewandert. Dort studierte ich weiter, doktorierte und erhielt schliesslich an der Stanford University eine Assistenzprofessur. Von da an waren die Weichen gestellt.
\nTS<\/strong>: 1974 wurde von Ihnen und Professor Zehnder der Vorschlag f\u00fcr einen Informatiklehrgang ausgearbeitet, und von der ETH abgelehnt. Wie ist es dazu gekommen?<\/em>
\nNiklaus Wirth<\/strong>: Schon fr\u00fch hat mich das neue Thema «Computer» fasziniert. Bei meinen Doktorstudium in den USA bin ich aus der Elektronik in jenes Gebiet vorgestossen, das man heute Software nennt. Was den Lehrgang angeht, war es 1974 schon der zweite Anlauf, der erste fand bereits 1971 statt. Wir sind damals gescheitert, nicht etwa weil die Schulleitung Widerstand geleistet h\u00e4tte, sondern eher weil die Kollegen aus den etablierten F\u00e4chern dem neuen Gebiet ablehnend gegen\u00fcberstanden und ferner weil die Industrie einen Mangel an Interesse aufwies, obwohl wir pragmatisch vorgegangen sind und lediglich die Abteilung f\u00fcr Mathematik und Physik ausbauen wollten: Die ersten zwei Jahre w\u00e4ren praktisch unver\u00e4ndert geblieben, erst im dritten und vierten Jahr w\u00e4re ein drittes Fachstudium dazukommen.
\nTS<\/strong>: Was halten Sie von der sokratischen Lehrmethode im Kontrast zum heutigen Schulsystem?<\/em>
\nNiklaus Wirth<\/strong>: Es spricht sicher viel f\u00fcr sie. Allerdings hat Sokrates immer einzelne Sch\u00fcler oder kleine Gruppen unterrichtet. Das ist heute nicht mehr die Art, wie wir an der Universit\u00e4t vorgehen k\u00f6nnen. Einer Klasse von 200 Studenten gegen\u00fcberstehend, ist es unm\u00f6glich, diese Methodik zu praktizieren. Ich bem\u00fche mich dennoch, nach jedem Unterrichtsabschnitt Fragen zu stellen und auf Fragen einzugehen. Das bedingt, dass der Student an diesem Fach interessiert ist, mitdenkt und kritisch eingestellt ist. Bei vielen Studenten habe ich den Eindruck, dass sie an die ETH kommen, um zu konsumieren. Das ist die falsche Einstellung f\u00fcr den akademischen Unterricht. Die Lehrer werden immer wieder aufgefordert, beim Unterricht zu motivieren. Ich finde das zwar nicht falsch, aber auch nicht hinreichend: An die Hochschule muss der Student Motivation mitbringen und wir m\u00fcssen bedacht sein, diese nicht auszul\u00f6schen!
\nTS<\/strong>: Ist das heutige Schulsystem nicht mehr ideal?<\/em>
\nNiklaus Wirth<\/strong>: Nein, es ist sicher nicht ideal. Dazu kommt, dass heute mehr Leute das akademische Studium nicht aus innerer Berufung ergreifen, sondern – so scheint es – weil sie nichts anderes noch weniger interessiert. Das ist vielleicht etwas hart ausgedr\u00fcckt, und ich will sogleich betonen, dass auch sehr gute Studenten die ETH besuchen. An meinen Projekten nehmen stets gute, aktive Mitarbeiter teil, die pers\u00f6nliche Beitr\u00e4ge leisteten und die die Zusammenarbeit in den Vordergrund stellten. Aber im Unterricht scheinen eben die anderen doch zu dominieren.
\nTS<\/strong>: Ging denn bei den Projekten immer alles reibungslos?<\/em>
\nNiklaus Wirth<\/strong>: Es l\u00e4uft nie alles reibungslos ab. Es gibt immer wieder Probleme, nicht nur technischer, sondern auch organisatorischer Natur. Aber ich darf ruhig sagen: Im allgemeinen haben wir an der ETH sehr g\u00fcnstige Voraussetzungen. Wenn jemand Ideen hat, hat er die Freiheit, diese zu realisieren, besonders bei Projekten, die nicht sehr finanzintensiv sind. Heutzutage ist man allerdings aufgefordert, nach Drittmitteln zu suchen. Das ist bis zu einem gewissen Grad richtig, man ist damit gefordert, explizit Rechenschaft abzulegen \u00fcber die N\u00fctzlichkeit eines Unterfangens. Andererseits muss ich vor den amerikanischen Verh\u00e4ltnissen warnen, wo die Universit\u00e4ten fast nichts an die Forschung selber beitragen. Die Professoren beschaffen ihre Mittel selber, zum Beispiel aus der Industrie, vom Nationalfond oder vom Department of Defence (DoD), was dazu f\u00fchrt, dass sie vorwiegend damit besch\u00e4ftigt sind, Research Proposals und Berichte zu verfassen, was von der eigentlichen Forschungst\u00e4tigkeit ablenkt. Sie sind stets gezwungen, kurzfristig Resultate zu liefern.
\nTS<\/strong>: Sie haben bisher \u00fcber zehn Projekte in Angriff genommen. Welches war r\u00fcckblickend Ihr Lieblingsprojekt?<\/em>
\nNiklaus Wirth<\/strong>: Das ist schwierig zu sagen. Man lebt mit jedem Projekt zu seiner Zeit. Dennoch glaube ich, dass der H\u00f6hepunkt wahrscheinlich Ende der 70er Jahre war, mit der Entwicklung einerseits der Sprache Modula und der dazuh\u00f6rigen Software und andrerseits des Personal-Computers Lilith. Das Zusammenwirken der Software und Hardware war besonders interessant. Die Motivation und das Interesse der Mitarbeiter war da. Es war ein faszinierendes und vielversprechendes Projekt. In der j\u00fcdischen Mythologie war Lilith die erste Frau Adams. Lilith beanspruchte Frauenrechte; Adam war damit nicht zufrieden, hat sie verstossen, und sie wurde zur D\u00e4monin. Jeweils nachts besuchte sie M\u00e4nner, um sie abzulenken und zu verf\u00fchren. Analog dazu hat auch unser Computer die jungen Mitarbeiter nachts heimgesucht und sie zum Arbeiten verf\u00fchrt, was ihm den Namen Lilith eintrug.
\nTS<\/strong>: Sie haben diese Lilith-Workstations vernetzt. Haben Sie europaweit Pionierarbeit im Bereich Networking geleistet?<\/em>
\nNiklaus Wirth<\/strong>: Dem Lilith-Projekt war 1971 das Projekt Venus\/Hexapus vorangegangen. Die ETH besass damals einen CDC Zentralrechner. Wir bauten ein interaktives System, das erlaubte, von einem Terminal aus Jobs einzugeben, Daten auszulesen, w\u00e4hrenddem typischerweise der Rechner immer noch durch Lochkarten gespeist wurde. Zus\u00e4tzlich zu den teuren Lochkarteneingabestationen (Satelliten) f\u00fchrten wir Kleinrechner ein und verbanden sie \u00fcber fixe Leitungen mit dem Hauptrechner. Zur Programmierung dieser Kleinrechner ben\u00fctzten wir unserer Sprache Modula, wobei sich zeigte, dass sich mit Hilfe einer h\u00f6heren Programmiersprache durchaus hardwarenahe Software ausdr\u00fccken l\u00e4sst. Das Projekt wurde damals zusammen mit dem Rechenzentrum realisiert und hat sich bew\u00e4hrt. Beim sp\u00e4teren Lilith-Rechner war die Vernetzung vorgeplant. Dem ging voraus, dass ich 1976\/77 im Rahmen eines Urlaubsjahres im Forschungslabor der Firma Xerox in Kalifornien weilte, wo diese Highpower-Arbeitsplatzrechner eigentlich erfunden wurden. Ich w\u00fcnschte mir damals, auch an der ETH mit solchen Rechnern zu arbeiten, die aber auf dem Markt nicht erh\u00e4ltlich waren. Sie mussten eigenh\u00e4ndig erstellt werden. Eben: Lilith, verbunden durch ein Netzwerk. Ethernet wurde ebenfalls bei Xerox entwickelt. Meines Wissens war das damals wirklich das erste Ethernet in Europa, das 1982 in Betrieb genommen wurde und damals unsere 20 Arbeitsplatzrechner mit dem Rechenzentrum verbunden hat.
\nTS<\/strong>: Dann sind Sie doch in Europa ein Pionier f\u00fcr die Vernetzung?<\/em>
\nNiklaus Wirth<\/strong>: Das k\u00f6nnen Sie so sagen, aber das Prinzip wurde bei Xerox entwickelt und ich habe es nat\u00fcrlich \u00fcbernommen.
\nTS<\/strong>: Diese lokalen Netze werden heute mit den \u00f6ffentlichen Netzen kombiniert. Ist daraus der Begriff «Telematik» entstanden?<\/em>
\nNiklaus Wirth<\/strong>: Wir k\u00f6nnen uns heute kaum mehr einen Rechner vorstellen, der nicht mit anderen \u00fcber ein Netzwerk verbunden ist. Und Telematik ist das Gebiet, das sich mit der Kommunikation unter Rechnern befasst. Dabei steht heute immer mehr die Integration von Computer-, Sprach- und Bilddaten im Vordergrund. Damit einher geht die Digitalisierung der Bild- und Sprachdaten. Das stammt daher, dass man sie mit dem gleichen Medium \u00fcbertragen, sie im Computer verarbeiten und vorallem speichern k\u00f6nnen will. Das Speichern ist der wesentliche Punkt f\u00fcr die Digitalisierung. In diesem Sinn muss ich fast sagen: Informatik und Telematik sind kaum mehr zu trennen. Informatik ist ein K\u00fcrzel aus dem Franz\u00f6sischen: «Infor<\/em>mation automatique<\/em>«. Und jetzt kommt noch das «Tele<\/em>«, also die Fernverbindung dazu. Ich w\u00fcrde eigentlich lieber sagen: «Tele-Informatik».
\nTS<\/strong>: Nein, lieber nicht, denn dann m\u00fcssten wir den Namen unserer Zeitschrift \u00e4ndern. – Die Workstation Ceres-3 hat \u00fcberhaupt keine mechanischen Teile mehr. Sind Sie also der Erfinder der Solid-State-Technologie?<\/em>
\nNiklaus Wirth<\/strong>: Die Ceres-3 ist, wie der Name sagt, eine Weiterentwicklung unserer Ceres-1- und Ceres-2-Rechner. 1988\/89 mussten wir die alten Apple-Rechner im Unterricht ersetzen. Damals hatte ich den Vorschlag gemacht, eine Billigversion der Ceres selbst zu bauen, ausgerichtet auf die Bed\u00fcrfnisse des Unterrichts. Ich sch\u00e4tzte damals richtig, dass uns das billiger kommen w\u00fcrde. Innerhalb von vier Monaten hat 1990 unser Techniker im Alleingang 100 solche Rechner zusammengebaut. F\u00fcr die Bed\u00fcrfnisse des Unterrichts reichten vier MByte Hauptspeicher gut aus. Die Wartungsfreundlichkeit wurde erh\u00f6ht, indem alle mechanischen Teile wegfielen. Wir haben explizit darauf hingearbeitet, den Energieverbrauch klein zu halten: Ohne den Bildschirm verbraucht der Ceres-3-Rechner rund 15 W, und dadurch wurde ein Ventilator \u00fcberfl\u00fcssig. In einem Raum mit bis zu 60 Rechnern weiss man die v\u00f6llige Ger\u00e4uschlosigkeit sehr zu sch\u00e4tzen. Es kommt aber immer darauf an, was man braucht und was es kostet. Wenn sehr viele Daten gespeichert werden sollen, dann ist der Minidisk immer noch das effektivste Speichermedium. Im Einf\u00fchrungsunterricht brauchten wir es nicht. Notabene, diese Rechner sind alle auch durch ein Netzwerk mit dem Plattenspeicher des Servers verbunden. Es gibt heute PCs, die auch v\u00f6llig ohne mechanische Teile auskommen. Ich bin \u00fcberzeugt, dass diese L\u00f6sung f\u00fcr viele Anwendungen das einzig Richtige sein wird. – Sie haben recht, wir waren in dieser Beziehung vier Jahre voraus.
\nTS<\/strong>: Sie haben neben den Computersprachen Pascal, Modula-2 auch Oberon entworfen. Oberon ist auch ein Betriebssystem. Haben Sie Oberon entwickelt, um dem Reiserschen Gesetz entgegenzuwirken?<\/em>
\nNiklaus Wirth<\/strong>: Reisers «Gesetz» besagt, dass die Software schneller langsamer werde als die Hardware leistungsf\u00e4higer werde, dass die Software die von der Hardware neu zur Verf\u00fcgung gestellte Leistung immer wieder wegfresse. Als Hochschullehrer habe ich die spezifische Aufgabe, den jungen Informatikern l\u00e4ngerfristiges Wissen und Verst\u00e4ndnis beizubringen und mitzugeben. Das heisst doch, dass wir eigentlich solche Systeme, seien es Compiler oder Betriebssysteme, afond erkl\u00e4ren m\u00fcssen. Ein System wie Windows oder Unix l\u00e4sst sich jedoch niemandem mehr in seiner Ganzheit pr\u00e4sentieren. Das war einer der Gr\u00fcnde, das Oberon-System zu entwickeln, das man im Detail erkl\u00e4ren kann und wo die Studierenden auch die Entscheidungen in der Konstruktion nachvollziehen k\u00f6nnen. J\u00fcrg Gutknecht und ich haben Oberon zusammen entwickelt, implemeniert und in einem Buch zusammengefasst: Project Oberon<\/em>. Eine solche Entwicklung schien mir zur Pflicht von Universit\u00e4tsprofessoren zu geh\u00f6ren. Leider tut das fast niemand. Man stellt vor, was da ist, wobei der Lerneffekt dann meistens bescheiden bleibt. Zudem – und jetzt komme ich auf Reiser zur\u00fcck – ist es absolut unfassbar, dass unsere Softwaresysteme derartig wachsen. Etwas \u00fcberspitzt muss ich sagen – sie wachsen, weil es die Hardware zul\u00e4sst. W\u00e4re die Hardware nicht soviel leistungsf\u00e4higer geworden, h\u00e4tten sich die Softwareleute etwas mehr anstrengen m\u00fcssen, um neue Ideen zu realisieren. Dass es m\u00f6glich ist, mit bescheidenen Mitteln auszukommen, haben wir mit Oberon gezeigt. Es ist ein System, das alle modernen Betriebssystemideen implementiert, und das mit einem kleinen Bruchteil des Speicherbedarfs und der Rechenleistung auskommt, die sonst \u00fcblich sind.
\nTS<\/strong>: Ist Oberon syntaxm\u00e4ssig auch linksrekursiv aufgebaut, bis ins Betriebssystem hinein?<\/em>
\nNiklaus Wirth<\/strong>: Wir m\u00fcssen ganz klar unterscheiden, dass es eine Programmiersprache Oberon und ein Betriebssystem Oberon gibt. Letzteres umfasst ein Filesystem, ein Textsystem, ein Viewer (Window-)System, Device Drivers, Resourcen- und Speicherverwaltung. Aber die Sprache Oberon ist etwas f\u00fcr sich. Es ist vielleicht etwas ungl\u00fccklich, dass beide den gleichen Namen haben. Der Zusammenhang besteht darin, dass das gesamte Betriebssystem Oberon in der Sprache Oberon formuliert ist. Urspr\u00fcnglich wollten wir eigentlich die Sprache Modula verwenden. Dann haben wir eingesehen, dass die Typenerweiterung fehlt, die wir nicht missen mochten. Dieser kleine Zusatz hat alles eingebracht, was in Modula fehlte, um die Methode der objektorientierten Programmierung voll durchzuziehen. Ferner haben wir von Modula alles weggelassen, was wir f\u00fcr unwichtig hielten, nach dem Motto: Alles so einfach wie m\u00f6glich machen.
\nTS<\/strong>: Ist das System Oberon gegen oben offen, so dass eine Erweiterung zum Beispiel f\u00fcr Paralell Processing m\u00f6glich ist?<\/em>
\nNiklaus Wirth<\/strong>: Das Thema «Parallele Prozesse» haben wir ganz bewusst ausgeklammert, einfach, um das System mit einem Zwei-Personen-Team innerhalb n\u00fctzlicher Frist zu realisieren. Doch haben wir damit gezeigt, dass man mit dem einfachen Single-Task-Konzept sehr viele Dinge realisieren kann, wo man bisher Parallele Prozesse f\u00fcr unabdingbar gehalten hatte. Sicher gibt es Anwendungen, die inherent Parallel Processing verlangen. K\u00fcrzlich wurde auch eine Arbeit \u00fcber dieses Thema gemacht, die das Oberon-Grundsystem f\u00fcr die Mehrprozessf\u00e4higkeit erweitert hat. Das Oberon-System umfasst eine Hirarchie von Modulen. Die Module sind diejenigen Programmeinheiten, die der Compiler als Einheit \u00fcbersetzen und einf\u00fcgen kann. Das Betriebssystem ist die Gesamtheit jener Module, die immer vorhanden sein m\u00fcssen. Die Idee der Lean Software besteht darin, dass man zu diesem kleinen Kern nur das hinzuf\u00fcgt, was man wirklich braucht. Alles andere ist wegzulassen. Die enorme Gr\u00f6sse der kommerziellen Systeme kommt daher, dass sie von Anfang an eine Menge von Modulen beinhalten, gleichg\u00fcltig, ob sie zum Einsatz gelangen oder nicht.
\nTS<\/strong>: Bei Ihrer Laudatio zum 60. Geburtstag wurde erw\u00e4hnt, dass Sie Bill Gates geholfen haben, den Prozess gegen Apple zu gewinnen. Stimmt das?<\/em>
\nNiklaus Wirth<\/strong>: Ich habe ihm Informationen liefern k\u00f6nnen, die halfen, den Prozess zu gewinnen. Auf einer Ferienreise im Westen der USA bin ich in Seattle vorbeigekommen. Zusammen mit einem Freund verbrachte ich einen Tag bei Microsoft. Beim Nachtessen mit Bill Gates kam der Prozess zwischen Microsoft und Apple zur Sprache, in dem Apple die Erfinderrechte f\u00fcr die Fenstertechnik geltend machte. Dazu meinte mein Begleiter, wir h\u00e4tten bereits 1980 die Fenstertechnik beim Lilith-Rechner (mit Maus und Bitmap-Display) zur Verf\u00fcgung gehabt. Bill Gates fragte: «K\u00f6nnt Ihr uns das beweisen?» Und mein Begleiter lieferte danach die n\u00f6tigen Unterlagen. Was Apple damals auf den Markt gebracht hatte, war das, was Xerox vers\u00e4umt hatte, vorher zu tun.
\nTS<\/strong>: Bei so viel Pionierarbeit, w\u00e4ren Sie da nicht auch wie Bill Gates pr\u00e4destiniert gewesen, einer der reichsten M\u00e4nner der Welt zu werden?<\/em>
\nNiklaus Wirth<\/strong>: Man kann nat\u00fcrlich immer \u00fcber die Vergangenheit spekulieren, aber meine Interessen lagen im technischen und nicht im kommerziellen Bereich. Steven Jobs hatte genau diese kommerzielle Ader. Das Verdienst von Apple ist es gewesen, diese Ideen aufzugreifen und in ein Produkt umzuwandeln, das auch klein und billig genug war, um auf dem Markt durchzuschlagen. Als Hochschulprofessor hat man andere Pflichten und Verantwortungen. Daneben hatte ich keinen Drang, Firmen aufzuziehen und mich zu bereichern.
\nTS<\/strong>: W\u00fcrden Sie uns einmal sagen, was Sie sonst nie sagen w\u00fcrden, einen Rat?<\/em>
\nNiklaus Wirth<\/strong>: Da schieben Sie mir in eine schwierige Rolle zu. Es ist ja schwierg genug, Individuen Rat zu geben, noch schwieriger einer Allgemeinheit, die man nicht einmal vor sich sieht. Aber ich m\u00f6chte jungen Leuten, die noch nicht entschieden haben, welchen Weg sie gehen wollen, sagen, dass die Technik unglaublich viele interessante M\u00f6glichkeiten und Herausforderungen bietet, wenn man daf\u00fcr Interesse aufbringt. Ich bedaure, dass in der Schweiz die Technikfreundlichkeit stark zur\u00fcckgegangen ist. Zu meinen Zeiten war die Technik ein vielversprechendes Gebiet. Als erfolgreicher Ingenieur hatte man Ansehen, man war stolz auf die ETH als Hochburg dieser Technik. Heute wird die Technik gerne als S\u00fcndenbock f\u00fcr alle Arten von Missst\u00e4nden benutzt. Man sollte sich wieder einmal darauf besinnen, dass die Technik faszinierende, intellektuelle Herausforderungen f\u00fcr nutzbringende Produkte bietet. Man sollte sich per se um Wissen und K\u00f6nnen bem\u00fchen. Stattdessen wird stets gefragt, wieviel Geld es bringe. Dies scheint mir die Krankheit der heutigen Zeit zu sein: Die Untrennbarkeit von Kommerz, Technik und Macht<\/em>. Ich trenne diese ganz deutlich, denn die Technik fordert den menschlichen Geist heraus, weckt die Findigkeit und die Neugierde. Andrerseits kann man sich fragen, was die Technik in den Verruf gebracht hat. Nat\u00fcrlich, dass sie missbraucht worden ist. Daf\u00fcr ist aber nicht die Technik verantwortlich, sondern diejenigen, die die Errungenschaften missbrauchen.
\nTS<\/strong>: Wie kommen wir aus dieser Technikfeindlichkeit wieder heraus?<\/em>
\nNiklaus Wirth<\/strong>: Die st\u00e4rkste Beeinflussungsm\u00f6glichkeit bietet die Ausbildung. Da aber die Hochschule am Schluss der Kette liegt, k\u00f6nnen wir kaum mehr korrigieren. Deshalb bedaure ich den Trend in den Grundschulen, Gymnasien und Mittelschulen, bei den Naturwissenschaften, kurzum bei allen exakten Wissenschaften abzubauen (von Technik ist dort ohnehin nicht die Rede). Ich meine damit keineswegs, dass die humanistischen F\u00e4cher, die Sprachf\u00e4cher unwichtig seien. Aber der Trend ist allzu einseitig; und noch einseitiger zu werden, ist sehr bedauerlich. Deshalb begr\u00fcsse ich – auch nach den kleinen Retouchen – die neue Maturit\u00e4tsreform nicht, obwohl sicher manches reformbed\u00fcrftig w\u00e4re. Eine weitere Tendenz ist – auch in der Schweiz -, den Dingen nicht mehr mit Geduld und mit Ausdauer nachzugehen. Man bleibt zuviel an der Oberfl\u00e4che h\u00e4ngen, sei es bei politischen Debatten, sei es bei Projekten. Das scheint mir mit ein Grund daf\u00fcr zu sein, dass die Industrie in gewissen Gebieten arg ins Hintertreffen geraten ist. Es ist uns in den letzten 50 Jahren sehr gut ergangen. Das f\u00fchrte fast unweigerlich dazu, dass man sich an den Wohlstand gew\u00f6hnt und sich nicht mehr bewusst ist, dass sich jemand daf\u00fcr eingesetzt hatte. K\u00fcrzlich las ich auf einem Auto die Aufschrift: «The worst day of golf is better than the best day of work.» Das ist eine pr\u00e4gnante Zusammenfassung von dem, was wir meiner Meinung nach korrigieren m\u00fcssen. Gearbeitet wird offenbar nur, um damit Geld zu kriegen, um nachher Golf zu spielen. Die traditionelle Trennung von Arbeit und Freizeit ist unselig. Arbeit ist dann eine M\u00fchsal, wenn sie etwas betrifft, wof\u00fcr man sich nicht interessiert, und daher nicht einsetzen kann. Das Objekt des Interesses muss nicht ein Computer oder etwas Hochgeistiges sein. Man kann sich unter Umst\u00e4nden auch f\u00fcr kleine, allt\u00e4gliche Dinge interessieren. Wenn man das nicht kann, wird die Arbeit zur Plage und das Leben wird sauer.
\nTS<\/strong>: Was sagen Sie zur Menschheitssituation? Was w\u00fcrden Sie \u00e4ndern? <\/em>
\nNiklaus Wirth<\/strong>: Ich bin froh, dass ich daf\u00fcr nicht verantwortlich bin! Es gibt Leute, die behaupten, dass die Hoffnung f\u00fcr eine Besserung in der Technik liege, gerade in der Telematik, wo man \u00fcberallhin Verbindungen habe, wo man nicht mehr \u00fcberall physisch herumfahren m\u00fcsse, weil alles auf dem Pult, auf dem Bildschirm vorhanden sei, wodurch man mehr Kontakte und auch mehr Verst\u00e4ndnis f\u00fcr die anderen erlange. Ich habe den Verdacht, dass diese Meinung einem Zweckoptimismus entspringe. Andrerseits ist es unverkennbar, dass die technischen Fortschritte unweigerlich den Graben zwischen denjenigen, die an der Spitze sitzen, und den «Konsumenten» vergr\u00f6ssern. Wie der Graben zu schm\u00e4lern sei, weiss ich nicht. Ich stelle einfach fest, dass diejenigen, die sich bessere Werkzeuge (Techniken) erarbeiten, schneller noch bessere Werkzeuge erhalten: ein inh\u00e4renter Zirkel!
\nTS<\/strong>: Ist nicht die Ethik und Moral der heutigen Zeit verantwortlich<\/em>?
\nNiklaus Wirth<\/strong>: Sie ist mehr verantwortlich als die Technik! Der vorwiegende Trend ist heute der Egoismus. Jeder arbeitet im wesentlichen f\u00fcr seinen eigenen Vorteil. Dass nicht die Technik f\u00fcr diesen Trend verantwortlich gemacht werden sollte, zeigt sich am Beispiel Fernosten. Noch vor kurzem galten Indien und die meisten fern\u00f6stlichen L\u00e4nder als unterentwickelt. Wir kaufen heute rund 90 Prozent der Electronicware in diesen Staaten ein, wo sie auch hergestellt wird. Wohin vergibt man heute Software? Nicht ins n\u00e4chste Haus qualifizierter Schweizer, sondern nach Indien mit der Begr\u00fcndung, die Entwicklung und die Produktion sei in der Schweiz viel zu teuer. Als Folge davon wandert die eigentliche Wertsch\u00f6pfung zusehends ins Ausland ab, und es verbleiben vorwiegend Verwaltung und Handel. Das macht mir Kummer.
\nTS<\/strong>: Haben Sie eine Vision?<\/em>
\nNiklaus Wirth<\/strong>: Nein, eigentlich nicht. Dazu bin ich zu n\u00fcchtern. Als man mich vor 10 Jahren fragte, wie die Comptertechnik aussehen w\u00fcrde, hatte ich gewisse Entwicklungen extrapoliert. Es ist ganz anders geworden. Man h\u00e4tte viel weiter extrapolieren m\u00fcssen. Die Zukunft vorauszusagen, ist nicht meine Spezialit\u00e4t. Und man irrt sich selbst im eigenen Gebiet allzu leicht. Aber sicher ist, dass die Computeranwendungen gerade dank der Kommunikationsm\u00f6glichkeiten mehr und mehr alle Bereiche unserer T\u00e4tigkeiten durchdringen werden, da wir Werkzeuge erhalten, mit denen wir manches handlicher machen k\u00f6nnen. Wir sollten lernen, diese Technik zu beherrschen und anzuwenden. Umgekehrt passiert es sonst, dass die Technik uns beherrscht. Und damit sind wir wieder bei der Ausbildung: Es werden unz\u00e4hlige Kurse angeboten, auch an unserer Hochschule. Das Meiste, was wir tun, ist Wissen zu vermitteln. Aber was Not tut, ist Verst\u00e4ndnis zu vermitteln. Wenn wir ein superkompliziertes Betriebssystem wie Windows einsetzen, k\u00f6nnen wir doch das nicht in ein paar Stunden, in ein paar Tagen lehren. Und leider sind diese Systeme noch so unsystematisch organisiert, dass man recht bald einmal ihr Opfer wird. Es passiert dann Unvorhergesehes in Situationen, die entweder nicht beschrieben sind, oder die man in den «W\u00e4lzern» nicht findet. Nat\u00fcrlich muss nicht jeder Anwender das Windows-System in seinen Innereien kennen, aber seine Konzepte sollten verst\u00e4ndlich sein. Sonst ist der Anwender dem Computer (und seinen Verk\u00e4ufern) ausgeliefert.
\nTS<\/strong>: Es gibt Leute, die sich schwer tun in der Bedienung des Computers. Sind Computer noch nicht menschenfreundlich und warum verstehen sie unsere Sprache nicht?<\/em>
\nNiklaus Wirth<\/strong>: Mit der Feststellung stimme ich \u00fcberein, aber nicht mit der Schlussfolgerung. Denn ich m\u00f6chte gar nicht mit einem Computer sprechen k\u00f6nnen wie mit einem Mitmenschen. Das sind zwei verschiedene Dinge, die Kommunikationsparadigmen sind anders. Mit dem Computer geht es dann am besten, wenn ich unzweideutig meine Anweisungen mitteilen kann. Das geschieht sehr effektiv mit Tastatur, Maus und Bildschirm. Es mag Anwendungen geben, wo Spracheingabe wichtig ist, aber die Schwierigkeit der «einfachen» Computernben\u00fctzer w\u00fcrde wahrscheinlich mit der Spracheingabe nur noch vervielfacht. Auch wenn moderne «Benutzeroberfl\u00e4chen» manche Arbeit erleichtern, so bleiben sie dennoch Oberfl\u00e4chen. Letztlich kommt es auf den Inhalt an. Man h\u00fcte sich also vor der \u00dcberbetonung von \u00c4usserlichkeiten, auch wenn sie noch so wundervoll erscheinen.
\nTS<\/strong>: Warum verarbeiten wir mit dem Computer \u00fcberhaupt Zeichen und Buchstaben anstatt W\u00f6rter und Begriffe unserer Sprache?<\/em>
\nNiklaus Wirth<\/strong>: Zeichen und Buchstaben sind codierte Werte wie Zahlen, ohne inh\u00e4rente Bedeutung. W\u00f6rter und Begriffe hingegen haben f\u00fcr uns eine assoziierte Bedeutung (Semantik), die interpretierbar, oft vage und subjektiv ist, und uns im Zusammenhang verst\u00e4ndlich ist. Computersysteme, die mit W\u00f6rtern und Begriffen arbeiten, gibt es (Knowledge-based Systems) und sie sind erfolgreich, wenn ihr Wortschaftz klein sein darf und die Anspr\u00fcche an ihr «Verst\u00e4ndnis» in Grenzen bleibt. Ich m\u00f6chte abschliessend aber warnen vor der Hoffung, dass wir dereinst wichtige Probleme und Entscheidungen auf «verst\u00e4ndige» Computer abw\u00e4lzen k\u00f6nnen.
\nTS<\/strong>: Vielen Dank f\u00fcr das lehrreiche Gespr\u00e4ch und herzlichen Gl\u00fcckwunsch zum 60. Geburtstag.<\/em>
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